２００５年６月議会 会派代表質問に対する関連質問
○（中川議員） 会派未来の代表質問に関連して質問します。
環境政策についてたっぷり時間をいただいていたんですけれども、市長の答弁のおかげでかなり押し詰まってまいりましたので、通告しておりました質問については５分の１ぐらいに省略したいと思います。したがいまして順序がかなり違ってきますけれども、答弁をよろしくお願いいたします。
最初に、今具体的な課題として中海の再生・治水についてお伺いをしたいと思います。先日のたしか会派新風の代表質問でも聞かれたと思いますけれども、市長は中海圏域の周辺市町には折を見て堤防開削問題について話しているというような答弁をされていたと思います。どこに対してどのような内容の働きかけを行って、どのような反応であるのか具体的に最初にお知らせいただきたいと思います。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） 堤防開削と申し上げたかどうかでございますけれども、中海の問題というのは私も米子市にとって治水、水質浄化の観点から重要な問題だと思っているわけでございまして、この前中海圏域の４市連絡協議会がございましたので、その場で特に水質浄化の面について私の方からもお話をさせていただきました。４市全体で例えば清掃活動ですとか水質の浄化に向けて取り組みをしようじゃないかという話をいたしまして、その中で原則として基本的にはみんないい話じゃないかということでございまして、今、安来市が幹事市でございますんで、安来の方でじゃあたたき台をつくろうということで今、案を練ってもらって事務レベルでも協議を始めているところでございます。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） ちょっとお話が違うんですけれども、質問はダブりたくなかったんで渡辺議員の質問を言わさせていただいたんですけど、渡辺議員の質問は要するに先日の６月１５日の国会の農水委員会の中でのやりとりで、農水省は両堤防を開削してもいいというようなことを言っていると聞いてると。したがって周辺市町への働きかけをする考えはないかという質問に対して、市長は周辺市町村に折を見て話しているが、それぞれ意見の相違があるということを答弁されたんですよ。明確に堤防開削の問題というふうに理解したんですが、今の答弁では堤防開削について具体的な話はしてないということですか。明確にしてください。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） ４市連絡協議会の場ではその話は出ませんで、個別に堤防についてのそれぞれの市長の考え方、また私どもの考え方を話してはおります。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） ですからそこをどういう方にどのようなお話をし、どのような反応であるのかをお聞かせください。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） 御承知のようにいろんな立場があるわけでございまして、今私もぱっと言われたもんですから、というかその話に限定してということで言葉の正確な意味とかそういうのがぱっと出てきませんけれども、例えば境の市長さんと話しましたときには大海崎の方だと思うんですけども、承水路の撤去ということがあるんでその部分には開削は必要ではないんじゃないかというようなことをおっしゃったように記憶しておりますし、また安来の市長さんとお話ししたときだったと思うんですけれども、堤防開削の問題にはかなり否定的なお話があったように記憶しております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 急にと言われましたけど、私は文書まで渡して通告でちゃんとこうお聞きしますとお伝えしてありますので、そこは準備をちゃんといただきたいと思います。
それで今市長の方から境港市長と安来市長のお話があったわけですけれども、これは議会の方も圏域の議会でこれからお互いに考え方をすり合わしていこうというそういうふうな方向に向かおうとしております。したがいまして市長として今回の議会でも両堤防開削は必要だという立場は変わらないと言っておられますので、粘り強く働きかけていただきたいと思います。
それで次にお聞きしたいんですけれども、実は６月３０日の県議会で鍵谷県議がその大橋川拡幅問題で取り上げられまして、それに対してやりとりが行われております。知事の答弁は、大橋川拡幅について鍵谷県議が要するに米子・境港市の同意が拡幅の前提条件ではないのかという質問に対して、両市とは協議し考え方をしんしゃくするけれども最終的には県で判断するというふうに答弁されております。私はこれは米子・境港両市にとってはやっぱり住民の生命、財産にかかわる重要な問題を地元の同意が必要ないかのごとき、最終的には県で決めるんだということはあってはならない発言だと考えております。そういう点で市長はこの知事の発言に対してどのように考えられるのかお聞かせいただきたいと思います。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） 私も知事はやはり私どもの意向というものを尊重していただけるものだと思っておりまして、知事のこの真意については私も正確には知っておりませんけれども、いずれにしても私どもの意向も踏まえて知事が判断していただきますようこれからも要望してまいりたいと思っております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 意向を踏まえて判断していただくよう要望するということですけれども、じゃあ市長は県議会でのやりとりはインターネットの録画とか議事録は見ておられませんか。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） ちょっと今ここに持ってきておるかどうか。議事録は見ております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 見られましたらもっと私は意向を伝えたいレベルの問題じゃないと思うんですよ。ちょっと要点だけ言いますと、大体３回にわたって知事が発言しておられます。それでまず１回目は、大橋川拡幅工事に同意をするときに、県内の米子・境港両市の同意が要るのか、それは協定書確認書上は不要であると、両市長含めて確認書にはなっていませんということを１回目に言ってます。それから２回目は、両市の意向を踏まえて判断しなければいけないけれども、じゃあ全く縛られるのかというとそうではなくて、よく踏まえて総合的に最良の方策を探っていくと、あくまで判断するのは県であるということを言っておられますね。それから３回目は、ぎりぎりのところで要するに米子、境と一致しなければという意味でやっぱりそれは最終的には県の判断ですよという３回繰り返しておられるんですよ。ですから、大橋川拡幅について市長も両堤防開削が絶対必要という立場だと言っておられるんですけど、残念ながら県は昨年の１２月の両県合意をもって１堤防開削という立場です。それで進んでいって米子、境が最終的に大橋川拡幅は同意はできないと言ってもそれは要するに同意事項じゃないから、県の考え方で最終的には判断しますよということを言われたと同じだと私は解釈してるんですね。市長はどう思われますか。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） 今の議事録をもう１回取り寄せましたけども、知事がおっしゃってますのは、ただぎりぎりのところで文理上絶対にしなければいけないことではありませんよということではないというような言い方をされておりまして、やはり知事の方でもあくまで尊重していこうというふうに考えておられるんじゃないかというふうに、私はこの文章を見て思ったところでございます。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） ですから今言われたぎりぎりのところではないと。その後に最終的にはできるだけしんしゃくして、最終的には県の判断ですと言っておられたわけですね。ですから市長は要望をされるのは結構ですけれども、私はもう１つやっぱり米子市民の代表として明確にこれは同意事項であると、米子、境港の同意なしに決して決めてもらっては困ると、最後まで合意を求めてほしいということは明確に伝えるべきではないかと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） もちろん私どもの意向も考え勘案して対処してほしいということはこれからも言うわけでございますけども、知事がおっしゃってますのは、その文理上そういうことではありませんよという言い方をしておられるわけでして、知事としてもやはり私どもの意向も尊重したいという気持ちがあっておっしゃっていることではないかと思っております。ですから鍵谷県会議員の質問に答えてあるところでは、要するに文理上、文面上ということだと思うんですけども、文面上は両市の合意がなければ県が合意ができないということではありませんということを申し上げただけでございますというような言い方もしておられます。ですから私どもはやはり知事に私どもの意向を踏まえてやっていただくよう、これからも要望していきたいと思っております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 何度も言いますけども、また最後これで時間がなくなっちゃうんですけどね、大事なことですから。文理上、確かに書面上は書いてないけれどもしんしゃくすると書いてあります。でもその後に最終的には県の判断ですと書いてあるんですよ。ということは、要するに同意事項じゃないということをそれまで２回言っておられるわけですから、要するに同意が最終的に得られなくても県の判断ですよという、その文脈はこのとおりでしょ。いいです、確認してください。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） いずれにしましても私どもが言っていることをどうしてくださいということは言ってるわけでございます。知事に対しては要望としてお願いしているわけでございまして、同意の上でやってくださいと、私ども要望を踏まえてやってくださいということを言ってるわけでございますんで、今議員さんがおっしゃっているようにそれを条件にしてくれとかそういうことをその文理上のことでおっしゃっているわけでございますんで、そういう言い方をするというのはどうかなという感じがいたしますけども、いずれにしましても私どもは知事に対して私どもの立場はこれからも要望していきたいと思っております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 市長は今非常に過去の経緯を無視したような言い方をされたんですね。要するに同意条件にしてくれということを言うのはどうかなと言われたんですけども、そうじゃありませんよ。議会も当時の市長も含めて同意条件ですよ。要するに平成１３年に国土交通省から島根県を通して大橋川拡幅の調査を求められたときに、要するに拡幅工事は治水上不安があるから認められないということで議論があった。ただそのときに両堤防開削が見込みがつくんであれば調査だけは認めましょうという条件つきで認めたわけですよ。これは平成１３年の６月のたしか１日だったと思いますけど、議会としても文書で知事に上げております。それから５月の何日だった、ごめんなさい、当時の市長がこれは知事と確認しておられますし、平田当時の議長も含めて確認しています。ですからこれは地元にとっては条件なんですよ。条件だということを明確にしていただかないと困るわけです。要するに私たちは市民の生命、財産を守る責任があります。市長もあります、議会もあります。そこでぎりぎり判断するのはやはり地元なんですよ。県じゃないんですよ。県はあくまで地元の米子、境の意向を受けて判断してもらわないと困るわけですから、これは同意条件ですよ。そうじゃないですか。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） 平成１３年のことは私自身余りつまびらかにしませんけども、文書上は私ももちろん承知しておりますし、これからもそのことは知事は尊重していただいているんじゃないかと思います。そういう中で知事の御判断でいろいろやっておられるわけですけども、私どもの立場は私どもの立場として知事に申し上げていきたいと思っております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） あなたのそういう答弁の仕方がものすごく不安を覚える。代表質問の中でも八幡議員が言われました。各会派からも出ました。市長の積極的な姿勢が見れないですね。市長は市民の代表として市民のために発言し行動していただきたいわけですよ。じゃあ角度を変えますけれども、なぜこのたびの拡幅問題が最終的な市の同意条件にならないのか私は不思議です。と申しますのは、過去、例えばここに昭和５１年６月の文書がありますけれども、斐伊川・神戸川治水計画について、要するに大橋川の拡幅計画流量をふやすことについて、県からは当時文書が来てる、照会が。それで米子市は回答してるんです、同意できないって。賛成できませんという、そういう文書のやりとりでずっと来たんですよ。県は当初からこの拡幅問題については米子、境港に対しては同意事項として考えてやってこられたのに、今回片山さんになってから同意事項でないということはこの間の経過に対する背信行為なんですよ。そこのところをはっきり市長は、私は市長でなかったという言葉で済まされないんで、米子の市民のこの大橋川の治水問題に対する危機意識というのをしっかり過去にさかのぼってつかんでいただいて、市民の代表として県に対して物を言っていただかないといけないと思います。そういう点で同意事項として県に同意事項にするように求めるということについて行動していただきたいんですけど、再度答弁を求めます。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） 先ほど来申し上げておりますけども、知事にはもちろん私どもの要望に同意していただきたいと思っているわけでございますんで、これからも引き続き知事に対しては同意していただけるよう要望してまいりたいと思っております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 全然違うじゃないですか。私が幾ら話してもあなたはそういう形で繰り返されるのかわかりませんけれども、まさに市民に対して説明責任、これテレビを見ておられる方が、市長は市民に対してきちっと説明してほしいと思って見ておられると思いますよ。
要するにですね、市長が
（「議事進行」と中本議員）
（「発言中です。」の声あり）
○（生田議長） 中本議員。
○（中本議員） 今の件は、市長は自分が市長になる前だから定かでないというような発言でありますけど、この件については大橋川拡幅についての測量に入るまでに、中川議員が質問しておるように条件事項でありました。私は議長になってからも農水省の方にも陳情にまいりましたけれども、やはりこれは約束事項であります。知事の権限うんぬんの前に、必ず測量はしても工事にかかるときには両市長、米子・境港の合意が必要であるということは確認されてますから、そのことをもし市長がわからんようでしたら暫時休憩して調べてください。
○（生田議長） 中川議員、どうぞ。
○（中川議員） 今動議出ましたけど、私もこれ大事な問題ですからちょっと整理していただかないとこのまま進むわけになりませんので、休憩を求めます。
（「信用ならんがな。」の声あり）
（「休憩してください。」の声あり）
（「休憩中やってもらわな……」の声あり）
○（生田議長） 野坂市長、この見解を。
（「知らないと言ったわけですよ。」と中川議員）
（「重要な問題だよ。……。」の声あり）
○（生田議長） 本日の会議の時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。
暫時休憩をいたします。
午後４時３９分 休憩
午後５時０５分 再開
○（生田議長） 休憩前に引き続き会議を開き、市政一般に対する質問を続行いたします。
野坂市長から発言を求められておりますので、これを許可いたします。
○（野坂市長） 中川議員の質問に対してお答えしたいと思います。この問題に関しましては知事は地元の同意の上で進めるべきと考えますので、知事には米子市と同意の上対処してほしい旨申し上げたいと思います。
（「よし、よし。」との声あり）
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 時間をとらせました。今市長が明確に言われましたので了とします。やっぱり知事と先日お会いしましたが、知事が鳥取県の代表として島根県、あるいは農水省と交渉に当たられて、困難な中、ある程度前進をかち取ったということについては評価するもんですけども、でもやはり最終的には地元のことはやっぱり地元が決めていかないといけません。その点はやっぱり知事にも理解いただいて、両市を頭越しに物事を進めないようにということを市長からしっかりと申し入れていただきたいと、このように要望してこの項については終わりたいと思います。
それから時間がありませんからちょっと二、三点、重要な問題についてお伺いしたいと思います。次に、一般廃棄物の処理基本計画、ごみ減量化に関係してお尋ねしたいと思います。このたび予算に1,２００万円が計上されております。この一般廃棄物処理基本計画の策定体制とスケジュール及びこの予算1,２００万円の内訳について、最初にお尋ねいたします。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） 担当部長に答弁させます。
○（生田議長） 黒須市民環境部長。
○（黒須市民環境部長） まず１点目の一般廃棄物処理基本計画の策定の体制とスケジュールについてのお尋ねにつきましては、市民をまず対象といたします公募委員を含めました米子市廃棄物減量等審議会で御意見をいただくことはもちろん、市議会に対しましても御説明を申し上げることとしております。そのスケジュールにつきましては、本会議終了後上程いたしますものが議決されましたら、直ちに計画策定に着手いたしまして１７年度末、すなわち１８年の３月に計画書作成を予定しております。それから1,2００万円の予算の内訳についてでございますが、一般廃棄物処理基本計画策定業務及びごみの有料化にかかわる基礎調査の業務のコンサルタントの委託経費を一括したものでございます。以上でございます。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 今御答弁で1,２００万円は全額コンサルタントへの委託費用ということでした。それで実は重たいから持ってくるのも大変なんですけど、これが平成６年につくられた米子市一般廃棄物処理基本計画、こんな厚いもんがありますね。市長は見られたことはありますか。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） その平成６年のものについては見ておりません。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） これだけ今ごみ減量化が市政の課題になっているんですね。市長も見られたことがないと、これは要するに基本計画ですからごみ政策を進めるのに基本にならなきゃいけないんですけども、無用の長物じゃないかなと私は思っております。これも当時相当のコンサル料を払ってつくってるんですよ。このたびも1,２００万円かけてこんなもんつくったって私は何の意味もない思います。
それで次にお尋ねするんですけれども、先ほど来というかきょう、会派未来としてはやっぱりいかに市民協働を進めるかという立場でいろんなことを議論させていただいたんですけれども、私はこれはもうコンサルはやめるべきだと思います。なぜかと申しますと、ごみの有料化の問題とかいろいろ議論したかったんですけれども、要するに成功したところはなぜ成功しているかと。例えばごみ有料化の先進地として東京都の日野市があります。日野市は有料化を含む、大体有料化で一般家庭ごみが２割削減すると言われてます。そのほかにいろんな手法を組み合わせて３カ月で５２％削減という実績を、多分これは全国一だと思いますけれども持っております。それはなぜ成功したかと申しますと、実はもう１つ質問を出してましたことと関係するので一緒に取り上げたいんですけれども、日野市の環境基本計画を策定するときに、市民ワーキングチーム員というのを公募したんですよ。これで１０９人の市民の方が応募されまして、５つの分科会でしかも事務局案は一切なし、白紙の段階から全く市民が計画案をつくるという作業を積み重ねられました。その中の１つがリサイクル部会というんですけど、リサイクル部会の中でいかにごみを減らすか、有料化問題を含めて議論されたんです。そこから市民の素朴な疑問として、要するに大量にごみを出す市民も負担が同じなのはおかしいというところから有料化議論も始まり、いろんなごみ減量化の議論が始まっていったということで、自分たちがつくり上げていくわけですから、要するに自分たちの身近な生活に根差した政策が次々と打ち出されていって、しかもそれは計画づくりだけではなしに、そこに多くの市民が参加することによって今度はその市民が実行主体になっていくと。その実行主体になっていって、ですからほとんどの自治体は市民参加で計画をつくっても大体二、三年したらリバウンドをしてもとへ戻るんですけど、日野市は３年たっても全くリバウンドしてません。それだけやっぱり市民がみずから主体となってつくったっていうことの意義が大きかったと思うんですね。それで環境基本計画もそういう形でつくっております。実は昨年、民生環境委員会で視察に行きましていろいろお話も伺いました。資料もいただきました。その市民ワーキングチームでやったことによる成果として幾つかあったんですけど、幾つか紹介しますと、例えば先ほど申しましたけど、大勢の市民が参加することでやはり市民に身近な計画になったと、表現もわかりやすくなったとかですね。それから市民が計画策定者から今度は計画の実行者に移行したとか、それから市民が行政計画の持つ意味を計画策定を通して実感することができて、そのほかのやっぱり市民参画が進んでいったとかいろんな成果が出てきております。これからやっぱり一般廃棄物処理計画、市民に一番身近なごみ問題ですから、こういうものをつくるときにそれから進んで、予算の関係で環境基本計画がちょっと先延ばしになっておりますけれども、これも予算を使わなくてもそういう形で市民の力を信用してやれば、私は予算なしでできると思うんですよ。そういうゼロからやっぱり案を出してもらってつくるというこれが大事じゃないかと思うんですけども、一般廃棄物処理基本計画策定、あるいは環境基本計画策定を含めて市長の策定手法についての見解を改めてお伺いしたいと思います。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） 私の理解では、やはり淀江町と合併したことを契機としまして、今後のごみの処理につきましては、一般廃棄物処理基本計画というものをつくらないとなかなか前に進まないんじゃないかというふうに思っているところでございます。と申しますのは、ごみの問題というのはやはり非常にこう専門的な分野も絡みますし、そういうものを市の担当職員ないしはその委員の皆さんだけで議論していただくにはやはり限界があるんじゃないかと思っておりまして、しかるべきしっかりしたコンサルタントに依頼してやる必要があると思いますし、また環境基本計画につきましてもその必要性があるというふうに思っております。もちろんその過程で市民の皆さんの御意見を聞いたりということはもちろんするわけでございますけども、やはり全体の計画をどう立てるかということに関しましては専門的知識を持った人の助けというものが必要だと思っております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 市長の言う市民協働というのは、ますます一部の意見を聴取するぐらいのレベルかなというふうにまた実感させられたんですけども、この厚い中で専門性と言われますけどほとんど読み返すこともないようなこんなことを、数字をずっと並べられても何の役にも立ちません。そりゃコンサルはできますよ、要するにそういうモデルを持ってきてどんどんやるわけですから。でもそんなことをやってる時代じゃないと思うんですね。それで私は会派未来として、４月に隣の南部町の坂本町長とちょっと意見交換会を行いました。そこで南部町が実は介護１００人委員会で有名なんですけど、お聞きしますと環境ワークショップ、別名環境行動計画等１００人委員会をやっぱりつくられたそうです。これは余り新聞に載らなかったんですが、介護１００人委員会、環境１００人委員会、ワークショップ１００人委員会で、ダブった人は３人ぐらいしかいなかったそうです。私これにびっくりしましたけども、委員それだけ南部町でそれだけの公募があったという。中にはその民間会社でＩＳＯの取り組みをしている町民とか、環境について非常に見識の高い人たちがたくさん集まっていただいたと。坂本町長が身近な課題を提供すれば必ず集まってくれるんだと、市民は。そういう職員以上の見識持ってる人もいるんだから、やっぱりそういう市民との協働をしないとこれからはやっていけないということを言っておられました。私はまさに市長が施政方針で書かれた市民協働というのは、やっぱりそこにあるんじゃないかと思うんですね。そういう点で再度コンサルについてはやっぱり余りにもコンサル、コンサルだってずっと議会でも批判が出てるわけですから、この際、見直してみて、例えば市民のコーディネートする人員が必要であれば臨時職員を雇ってもいいし、あるいはコーディネート部分だけを委託に出すとかいう形で、一度どうですか、市民のやっぱり力を信頼してゼロからやってみられませんか。一般廃棄物処理基本計画についてどうでしょうか、再度お聞きします。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） 私の理解ではごみ問題というのは決して、何ていうんですか、確実に処理できる体制というのはつくらなきゃいかんわけでございまして、その各種、まあいろんな分野にまたがる問題でもあるわけでございます。そういう中でやはり今後有料化というのも検討の１つに入っているわけでございますし、やはりごみが確実に処理されて、かつ市民の皆さんにもできるだけ御不便をおかけしないような形でどうやれるかということを考えますときには、やはり専門的な知識は必要じゃないかと思っておりまして、この分野の今基本計画をつくろうとしているわけでございますけども、やはりコンサルの助けというのは必要だろうと思っております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 1,２００万円っていうと大変な金ですよ。それできょうは取り上げられませんですが、例えばペットボトルにしても米子市でどれだけ年間使っていると思います。私の計算では１６年度だけで２７万4,０００キロ集めてますんで、収集だけで2,６５０万円、処理で1,０００万円以上、さらに今度西部広域で限界達してラインふやすと１億円ですね。こういうペットボトルにしてもいろんなほかのごみにしても市民の協力がないと減らないんですよ。こういう金がない時代だからこそ市民と一緒にどうするかということを考えて、市民に実行者になってもらわないと市の職員が幾ら説明に回ったってだめですよ。有料化に対する反発しか起きないですよ。その辺をやっぱり考えてほしいんです。
最後、時間がないんで市長、きょう１日総括して市民協働ということについて、私たちの発言を聞いて思いを言ってください。それで終わります。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） やはり皆さん方の御意見も聞きながら、これからも市政運営に当たりましては市民との協働、いろんな意味でのことがあると思うんですけども、進めていかなければならないと思ったところでございます。
○（生田議長） 以上で本日の日程は、終了いたしました。