２００３年１２月定例市議会各個質問
○（中川議員）（登壇） 私は大きく２点について質問をしたいと思います。
第１点目は、中海干陸堤防開削についてであります。
最初に、堤防開削の必要性と農水省方針に対する市長の見解についてお尋ねいたします。１１月１９日に開催されました第５回中海に関する協議会において、農水省は堤防を開削しても水質・治水面では効果がないとして堤防は開削しないという方針を表明しました。米子市民を初め中海沿岸住民にとっては、農水省のこの方針は絶対に容認できるものではありません。１９６３年に開始された中海干拓事業によって、特に１９８１年に干拓堤防が完全に閉め切られてから、中海の汚濁が急速に進行したことを住民は肌で感じております。また弓ヶ浜半島や米子湾沿岸の住民は、堤防建設後に中海の水位が慢性的に高くなっていることを実感しています。中海の環境を回復し、洪水被害を少なくするためには干拓堤防の開削は絶対に必要でありますが、市長は堤防開削の必要性についてどのように認識されているのか改めてお伺いいたします。またこのたび農水省が堤防を開削しないという方針を表明したことに対してどのように思われているのか、あわせてお尋ねいたします。
中海問題の２番目は、堤防開削実現に向けた市長の取り組みについてであります。鳥取県は堤防開削は米子、境港両市の強い意向であるとして、中海に関する協議会の場で大変頑張ってくれております。堤防開削実現のためには鳥取県にお任せではなく、地元の米子市や境港市が先頭になって国への働きかけをする必要があると考えます。地元の米子市長として、開削実現に向けてこれからどのように取り組まれるお考えかお尋ねいたします。
大きな２番目は、心の健康相談窓口運営委託事業についてであります。緊急雇用対策事業委託金が不正受給されていたというこの問題については、９月議会でも取り上げました。その後も民生環境委員会で審査を続けてきましたが、なお明らかになっていない問題が多く、市の対応についても今なお強い市民の批判があります。そこでこの間の経過に踏まえて幾つか質問をいたします。
第１点目は、刑事責任の問題についてであります。市民の一番の批判は、委託を受けた医療法人有眞会が勤務表やタイムカードを改ざんしたり、心の健康相談窓口事業で全く働いたことのない人の名前を使って委託金をだまし取ろうとしたのに、なぜ刑事責任を問わないのかということであります。調査委員会委員である助役は、委託金を受ける当初からだまそうとする意思が明確でない限り犯罪は構成されないという説明をされました。しかし、複数の弁護士に私は見解を聞きました。そうしますと刑法第２４６条２項の詐欺罪に該当するという見解であります。いわゆるこの２項詐欺について調査委員会の中でどのように検討されたのかお尋ねいたします。
２番目の問題は、決算報告の検査についてであります。米子市は消耗品費などの他業務流用分として８５万円余りを返還させていますが、調査委員会としては事業者の決算報告が正しいかどうかは調査していないということであり、担当課の検査で当然チェックされているということを前提にして他業務流用率などを計算しただけとのことであります。そこで私は、決算報告書添付の領収書など情報公開されたものをチェックいたしました。その結果、５６６の支出品目のうち領収書はあて名のないものも含めて９３品目だけであり、領収書類と決算報告書を照合しても非常にわかりにくく、完全に支出の事実をチェックしているのか疑問に思わざるを得ませんでした。そこで以下の点について質問をいたします。まず、請求書のみで領収書や振り込みを証明する記録がないものが多く、実際に支払いがなされたのかどうか確認できませんでしたが、主としてどのようにチェックされたのかお尋ねいたします。また、他の委託業務や補助事業でも米子市はこのようなずさんな報告を今まで認めてきたのかどうか、あわせてお尋ねいたします。次に、報償費として講演料が１５万円ずつ２回支払われたことになっていますが、これも領収書がありません。元職員の人たちは職員対象の講演会や研修会などはなかったと言っておられますが、いつどこでだれがどのような内容でだれに対して講演をしたのか説明を願いたいと思います。
この問題の最後３番目は、在宅介護支援センター事業の委託見直しについてあります。調査委員会の報告に従って、米子市は医療法人有眞会への心の健康相談窓口事業の委託を９月１９日で解除いたしました。調査委員会報告は有眞会の姿勢は法人として契約行為に対して余りにも無知、あるいは無責任であるというものであり、法人としての適格性を問題にしたものであります。しかし、米子市は契約行為に対する適格性が問題にされた有眞会に対して、その後も現在に至るまで在宅介護支援センター事業の委託を続けております。調査委員会報告の趣旨からして当然この委託事業も見直すべきだと考えますが、市長の見解をお尋ねいたします。
以上で質問を終わりますが、答弁に対して再質問を行います。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長）（登壇） 中川議員の御質問にお答え申し上げます。
まず堤防開削についてでございますが、米子市、境港市にとりまして長年の願いであります水質改善、治水上、私は必要であると思っております。農水省のデータによりましても、わずかであっても水質改善している水域もあり、百年、千年の大計に立てば中海の以前の姿を取り戻すには堤防開削すべきと考えております。いずれにしましても農水省のシミュレーションには不明な点も多く、その結果をもって堤防開削を不要とされる農水省の案には到底納得できるものではございません。今後早急に小グループを立ち上げていただき、国土交通省の分析も含め鳥取、島根両県、農水省の４者により堤防開削に向けて十分な検証、協議をしていただきたいと考えております。いずれにしましても市民の生命、財産を守り、子子孫孫に美しい中海の自然を残すことが市長としての私の使命であると考えております。
次に、堤防開削に向けてこれからどのように取り組むのかというお尋ねでございますが、従来より鳥取県に対し堤防開削の実現に向けて中海協議会の場で協議していただくよう申し入れをしてきたところでございます。その米子市の意思を酌んで対応してきていただいておりますことは大変心強く思っている次第でございます。今後も引き続き開削実現に向けて議会並びに鳥取県、境港市と連携をとりながら、地元市長として機会あるごとに国にも積極的に働きかけてまいる所存でございます。
次に、心の健康相談窓口運営委託事業でございますが、刑事責任と決算報告の検査につきましては、調査委員会のメンバーでございました山野助役に答えさせます。
在宅介護支援センター事業委託の見直しについてお答え申し上げます。本市では、現在市内１０カ所の事業所に在宅介護支援センター事業を委託しておりますが、高齢者の在宅生活を支えていくためには、心身の状況に合致したケアを総合的かつ効率的に提供することにあわせ、ボランティアなど地域のさまざまな資源を統合した、いわゆる地域包括ケアシステムの充実が急務と考えております。その中心的役割を担う在宅介護支援センター事業の委託先を変更することは、これまでに培ってきた各地区にお住まいの高齢者との人間関係を断ち切ることになり、ひいては地域包括ケアシステムの後退につながるものと危ぐしておりまして、行政としても市民の犠牲を伴う選択をとり得ないと思慮しているところでございます。しかしながら今回の事例を教訓としまして、今後は委託事業の履行状況の監督及び公正かつ適正な検査を行うため、事業評価システムを導入するなど事業の適正な運営に努めてまいりたいと考えております。
○（生田議長） 山野助役。
○（山野助役）（登壇） 私の方からは、心の健康相談窓口運営委託事業のうち刑事事件について、決算報告の検査について、それぞれお尋ねがあった件につきましてお答えいたします。
まず、米子市心の健康相談窓口運営業務調査委員会で２項詐欺についてどのような検討をしたかという御質問についてでございますが、調査委員会におきましては１項詐欺、２項詐欺両方について検討されたところでございます。なお、２項詐欺につきましてもさきの９月議会で詐欺罪全般に関しお答えしましたとおり、詐欺罪の構成要件たる悪意があったとまでは認定できなかったと判断されたものでございます。
次に、米子市心の健康相談窓口運営委託事業の決算報告についてでございますが、調査委員会は担当課でチェックされていることを前提としまして他業務流用率などを計算したとの御指摘がございましたけれども、消耗品費などの他業務流用についても調査委員会と並行し調査は行われております。調査委員会の方では他業務流用が確認された経費につきましては、原則その実額を、実額の算定が困難なものにつきましては人件費の返還請求額の割合を乗じて得た額の返還を求めております。決算書の調査についてですが、これにつきましては支払い証拠書類の審査を行い決算書の確認を行っております。なお、委託先から市へ提出させた請求書等のコピーにつきまして、情報開示請求がありお渡ししておりますが、これらは確認した支払い証拠書類の一部をコピーしたものです。また米子市の他の委託事業につきましても支払い証拠書類等の審査を行い、決算報告についての確認を行っております。それから報償費についてですが、平成１４年１０月と１２月に招へいしました講師によりまして、たけのこ相談室職員に対し研修が実施されておりますことを業務日報により確認しております。以上です。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） では、順次再質問を行います。
最初に中海の堤防開削について、市長の方からとても納得できるもんではないということで、シミュレーションについても不明の点もあり、堤防開削は百年の大計に立ち必要であるというそういうお話でありました。それで１点だけこの点について水質・治水問題について、市長の見解をさらにお尋ねしておきたいと思います。一番、物事として話は簡単なんですね。要するに美保湾から入ってくる海水は北半球では必ず反時計回りにしか回らないという密度流ですけれども、反時計回りといいますと大根島の北を回って入るしか中海に入らないんですね。中浦水道から入りますと時計回りになりますから海水は回らない、だから中海は浄化されないというですね、これが自然の摂理でして、そのために堤防を開削しなければいけないというですね、このことについては、先ほど申しましたように堤防が閉め切られた後、年々中海が汚れてきたというそういう調査結果が米子市も調査委託しました故、山陰理学研究所の岸岡先生の研究成果で米子市にも成果として残っております。こういう具体的なものがありますし、それからさらには中海沿岸の漁民もそういうことは証言といいますか体験で知っておられます。例えばこれは住民団体の方が境港の外江漁協、それから中海漁協ですね、それから松江市の本庄の漁協に対して聞き取り調査なんかもされてます。その中でも堤防がつくられてから中海が汚れてきて魚がとれなくなったというそういう証言が出ております。それから治水の問題について見ましても、これも聞き取り調査で住民団体がやっておられますけれども、彦名の農民あたりから聞き取りしますと、堤防ができて慢性的に３０センチ水位が上がったと。かつては田畑は非常に乾燥していたけれども、今はすぐ水があふれて湿地帯になってしまっているというお話もありますし、そういう住民団体の調査を受けまして平成１１年には県も聞き取り調査をしてます。県の聞き取り調査の結果もありますが、これでも水位が上がっているということはそういう証明がされております。そのように地元の、やはり農民、漁民、あるいは住民、あるいは研究者、そういう実体験とか調査の方が、私は市長も言われた農水省のシミュレーションよりは強いのではないかと思うんです。これから中海の浄化策を考える上で、この住民の声をまず聞きながらやっていくということが大切じゃないかと思います。そういう点であくまで地元の声を根拠に市長として頑張っていただきたいと思うわけですけれども、ここで市長にそういう農水省の計算上の根拠と、それから住民、あるいは農民、漁民、研究者のそういう地元の声とどちらが強いとお考えか、ちょっと見解をお聞きしておきたいと思います。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） いずれにしましても私も農水省のシミュレーションの結果というのはさっと見せてもらったんですけれども、納得できるものではないと思っております。今後、国土交通省の分析も含めて小グループを立ち上げて協議されるということになっておりますので、それの結果を見て堤防開削に向けて十分な検証、協議がされていくように期待しているわけでございます。先ほど言われました、私も科学者ではございませんので、どういう資料がどうかという判断はなかなかしかねるところはございますけれども、いろんな方々の要望があることは十分承知しております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 地元の市長ですからそういう地元の人々の声に謙虚に耳を傾けて、それを代弁していただきたいと思います。それから今後の取り組みについてですけれども、機会あるごとに市長として国に対して働きかけていきたいというふうにおっしゃいました。実は私はそういう意味で少し残念だったのは、１９日に中海に関する協議会がある前日か前々日に農水省が堤防は開削しないという方針を打ち出しましたね。これはマスコミにも報道されました。私は、そのとき１７、１８、１９は議運の視察でいなかったんですけれども、直ちにそういう場合には、やっぱり市長としてコメントぐらい出してほしかったと思うんですね。そういう市民から見て米子市長も頑張っていると、そういう姿勢をやはりこれからは見せていただきたい。もちろん県や議会と連携してやっていくのが当然ですけれども、市長が米子市の代表です。米子市の代表の市長がどう発言し、どう行動するかを国はきちっと見てますので、そういうことを機会あるごとにやっていただきたいと思うんですけれども、市長の見解をお尋ねいたします。
○（生田議長） 野坂市長。
○（野坂市長） もちろん私の見解につきましては、その都度いいタイミングで話をさせていただきたいというふうに考えております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） そういう点でこれからは即座に対応していただけると思います。いずれにしましても首長の役割といいますか、重さというのがありますので、例えば例を挙げますと、徳島県の細川内ダムというのがあります。これは５年前に日本で初めてダムが建設中止になったんですけれども、そこの木頭村の地元の藤田村長さん、これは６年前に水郷水都全国会議で米子にも来ていただきましたが、この方は３０年のダム反対運動の中で村長になってからもう暇があると国会、あるいは省庁に出かけて、ダムがなぜ必要ないかということをずっと訴えられて、もうテレビにもたびたび取り上げられました。その村長の行動がやっぱり国のダム事業を初めて中止させたという、それぐらい地元の首長の役割というか重さというのはあると思うんです。そういう点で市長もぜひそういう行動をこれからとっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
続きまして、心の健康相談窓口事業についてお尋ねしたいと思います。それで第１点目の刑事責任の問題ですけれども、先ほど助役は２項詐欺についても検討したと。２項詐欺というのは簡単に、ちょっと聞いておられる市民の方もありますので、要するに普通詐欺罪というのは助役が言われたように、最初からだまし取るという意思があって成立するというのが詐欺罪と言われています。これが１項詐欺ですね。２項詐欺というのは、最初は例えば返すつもりだったけれども、途中で返済を免れるために、例えば親が病気になったといううそを言って返さないと、これが２項詐欺と言われてますね。今回の場合は、確かに委託事業を受けたときにはだます意識はなかったかもわからない。だけれども３月３１日の年度末が終わって、それで余った金を返還しなければいけないんですけど、返還したくないから、それでタイムカードを改ざんしたり、それから業務日報を改ざんしたり、あるいは勤めてもない人の名前を使って勤めたかのようにして請求したということにおいては、そういう報告書を出したということにおいては、途中で返さないためにそういう工作をしたということになると思うんです、当然ですね。そういう点では２項詐欺の構成要件はあると思うんですけれども、あとは調査委員会ではそれは悪意ではなかったという判断されたという話なんですね。そこが私は市民が納得できないところだろうと思うんですね。先ほど申しましたように、タイムカードの改ざんについても、これは調査委員会の方にもさせられた方が書面を出しておられます。例えば、９月から、昨年ですけれども、朝からゆうゆう壱番館というあそこの高齢者マンションの方で働くようにと言われて、９月１日から翌年の、ことしの３月３１日まで朝から働いていたけれども、タイムカードはそれ以前にたけのこで働いていた、要するに準夜勤時間帯で押しなさいと命令されたと。要するにたけのこで採用された職員が準夜勤で働いていて、それを別の会社の朝から勤務にしたんだけれどもタイムカードだけはずっと以前のように押させ続けたという、それは本人さんがそういうことで書面を調査委員会に出しておられます。これは命令によってさせられたということを、明確に言っておられます。それから同じ有眞会の健診部というところに勤めておられた方も、昨年の１０月２９日から勤めて、それでことしの３月３１日まで自分が全くたけのこから給料が出ていると思わなかったと。健診部で就職して健診部で仕事をしていたと。たけのこから給料が出ているとは全く思っていなかったということで、これは議会の方にも委員会にも来ていただいて参考人として証言をしていただきました。その方が言われたのはもっと衝撃的なことでして、自分は理事長からあなたの名前を借りましたと、１カ月だけ借りましたよ、許してくださいと言われたと。補助金を流用したのですかというふうに質問したら、子どものためには親は泥棒をしてでも食べさせるでしょと、経営上やむを得なかったので許してほしいと、そういうことまで言われたというんですね。それで実際は１カ月ではなしに６カ月間の委託料を取っていたわけですね。そういうことがなぜ悪意というふうに認定されなかったのかということが市民が納得できないところなんですよ。その点について再度助役の説明を求めたいと思うんです。
○（生田議長） 山野助役。
○（山野助役） この件につきましては、前回の９月議会でも御質問があり、また今回民生環境委員会等でも御議論をいただいておるところでございます。調査委員会の中での議論につきましては、まず詐欺罪というのはこれは個人が行う犯罪であるということでございます。したがいまして、法人が行う詐欺というのはこれはないわけです。個人がそうしますと当該、例えばタイムカードの書きかえを指示した方、実際の行為を行った方ということになりますけれども、この事務担当者等個人の責任の問題になると、これが原則、原則といいますか基本的な考え方でございます。調査委員会では本件に係る事務担当者等に詐欺罪を構成する悪意はなかったと。これは前回御説明したとおりでございますけれども、加えれば詐欺罪は１０年以下の懲役ということでございますけれども、こういったことも量刑の重さといったことも勘案しながら事務担当者において詐欺罪の対象と考え得る悪意があったとは認定できなかったというのが調査委員会の結論であります。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 先ほども言いましたけれども、今２つとも挙げたのは理事長がということが明確に書いてあります。理事長個人ですよ。事務担当者じゃないですよ。その点はどうなんですか。
○（生田議長） 山野助役。
○（山野助役） 詐欺の実行行為を行った者ということで、事務担当者ということで私は申し上げました。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 答弁が納得できないんですけどね。要するに命令してやらせたのが理事長ですよ。それでなぜ事務担当者なんですか。
○（生田議長） 山野助役。
○（山野助役） 当該契約行為を行うに当たりまして、最終的な法人の責任者というのはこれはもちろん理事長でございます。事務の決裁等担当しておりましたのは事務担当者がおりますので、詐欺罪を構成するに当たってどこを見るかという問題で言いますと、実行行為で言いますと事務担当者ということで申し上げました。
（「納得できないです。命令した者はどうなるんですか。」と中川議員）
○（生田議長） 山野助役。
○（山野助役） 今申しましたのは、詐欺罪を構成するかどうかということで、直接の実行行為ということを申し上げましたが、直接的にどの行為を行ったかということを言いますと事務担当者でございます。もちろんそれ以外に法人内におきまして、議員御指摘のように指揮命令関係ございますので、それはまた別の議論としてございます。
（「おかしいな。これ時間外にしてください、おかしい、答弁になってない。実行者が理事長だと言っているんですよ。」と中川議員）
○（生田議長） もう一度、中川議員。
○（中川議員） はっきりしてほしい。実行者が、実行者が理事長なんですよ、この場合は。
○（生田議長） 山野助役。
○（山野助役） 私、この答弁の冒頭で申しましたように、詐欺罪は法人に対する罪ではございません。実行行為を行ったのがだれかということでございます。もちろん今議員がおっしゃったように、理事長が直接実行行為を行ったということになればこれはそういうことになりますが、今回私ども調査委員会で話を聞いておりますと、実際上の実務権限を持って行っておりますのは、いわば事務担当者の責任者であります事務長でございました。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 暫時休憩してもらえませんか。ちょっと答弁が違います。事実とちょっとすれ違ってます。
（「進行、進行」と呼ぶ者あり）
（「議事進行について」と中川議員）
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 私は具体的に理事長個人がということを指摘して、先ほど挙げましたし、ここに書類もあります。だからそれを助役が、要するに理事長という法人の代表というふうにとらえているような気がしますので、そこを整理させてください。
○（生田議長） 山野助役。
○（山野助役） 理事長個人のという意味で詐欺罪が成立するかどうかということで理解しておりますが、今回この事件を調査委員会で検討する中で、当然法人の代表者、これは理事長でございますし、事務の担当者は事務長でございます。これらにつきまして、我々調査委員会の中ではヒアリングをやったわけでございますが、いずれにつきましてもこれが答弁になりますけれども、詐欺罪を構成する悪意はなかったというのが調査委員会の結論です。
（「理解できません、今の説明が。」と中川議員）
（「中川議員、わかりませんか。」と議長）
（「わかりません」と中川議員）
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 休憩。議事進行で休憩をお願いします。
わかるように説明してほしい。
○（生田議長） 暫時休憩します。
午後３時０７分 休憩
午後３時１８分 再開
○（生田議長） 休憩前に引き続き会議を続行いたします。
先ほどの中川議員の質問につきまして山野助役から発言を求められておりますので、発言を許します。
山野助役。
○（山野助役） 先ほどの件につきまして、再度御説明を申し上げたいと存じます。
調査委員会におきまして、詐欺罪の成立につきまして、これは法人が行った行為について詐欺罪というのはありませんので個人が詐欺罪に問えるかどうかと、こういう検討を行ったわけでございます。その際、法人の代表者たる理事長、あるいは副理事長、実際上の事務権限を持っております事務担当者、このお三方から、法人側からは私どもはお話を聞きました。実際の事務的な取り仕切り、あるいは市への書類の提出等を行っておりましたのはこの事務担当者でございますので、実行行為を行ったのは事務担当者という趣旨で先ほど申し上げたわけでございますが、当然のことながら私どもとしては理事長、副理事長、事務担当者、それぞれにつきまして詐欺罪が成立するかどうかということを検討したわけでございますが、結果として申しますと、それぞれにおきましては個人の責任の問題として詐欺罪を構成する悪意はなかったと、このように判断したということでございます。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 先ほどそれ聞きました。整理して説明していただいたんです。それで私としてはどうしても納得できません。それで、説明では事務担当者はそういう認識はなかったと、悪意の。それはわかったんですけれども、ただ行為を指示した理事長について詐欺罪が問われるかどうかは別にして、それについて指示したということについては、一応確認をしますけれども認めたということでいいのですね、調査委員会としても。
○（生田議長） 山野助役。
○（山野助役） これは具体的に個別に確認しておりませんが、提出された資料、これは被用者の方の方から提出された資料の中には、そういった指示を受けたという記述はございました。ただ裏づけをとっているわけではございません。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 裏づけをとってないということ自体が調査委員会の私は調査の弱点といいますか、だと思うんですね。裏づけをとろうと思ったら十分とれたと思うんです。この問題については私はここでやってもすれ違いになると思います。さらに市として、あるいは市長の責任になると思いますけれども、市長としてやっぱりこの点について市民から見たら決着したと思っておりません。議会の中でもそういう声が強いと思います。この点については市長の責任でさらにやっぱりきちっと整理をしていただきたいということを、この場では要望しておきたいと思います。
次に、決算報告の先ほどの問題です。助役は決算報告について支払い証拠書類を確認したと、調査委員会として。たしかそう答弁されたと思うんですけれども、お聞きしますと、確認したのは担当者が有眞会に行って確認したのであって、調査委員会としては直接確認してなかったと、コピーとって帰ってませんから、というふうにお聞きしたんですけど、その辺はどうなんでしょうか。
○（生田議長） 山野助役。
○（山野助役） 調査委員会としましては、すべての書類について調査委員会そのものが突合作業ですとかそういったことをするのはこれは事実上不可能でございます。したがいまして事務局が持っておりましたので、事務局を通じまして担当課の方に具体的な証拠書類等の確認をさせたところでございます。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） そこで私、今度改めて情報公開で出てきた書類一切を見て、非常に不審に思いました。例えば幾つもあるんですけれども時間の関係で、ここにこういう裏表のパンフレットがあります、薄いもんですね。これ皆さん幾らだと思います。４００枚刷ったんです、４００枚。これ１枚1,１００円だそうです。調査委員会の報告でもポスターが1,０００円で、４００枚1,０００円で４０万、不思議だったと。これも４００枚で４４万円です。このチラシも４万枚刷ってます。で８８万円ですね。４万枚といいますと米子の世帯数のほとんどをまいてなきゃいけないはずですね。これで全部１つの印刷会社ですよ。トータルで１９０万円、しかも請求書はありますけど領収書は１枚もありません。領収書は全くないですね。さらにはほかの、これと別の事務機屋さんです、４２万円の請求書があります。チラシ、ポスター、やはり印刷料と書いてますね、それからデザイン料と書いてある。これだけチラシ、ポスターでこっちで１９０万円とってて、別のまた事務機屋さんで４２万円とってますね。その同じ事務機屋さんではコピー用紙を１０カ月間で３６９冊、枚数にして１８万4,５００枚買ったことになってます。１カ月間で１万8,０００枚もコピー用紙を使ったとか、それも全部、今言ったのは領収書がないんですよ。領収書がなくてそういうことが、先ほど言ったように５６６のうちほとんど領収書がないというですね、担当課に聞きますと、それは現地に行って支払い明細書を見たというふうに言われるんですね。だけどもそれをなぜかとってきてないですね。これだけ問題になっているのにとってきてないわけですよ。先ほどみたいな説明のつかないばく大な金額がどんどん支出されているというですね、私はこれは、もしこれが米子市の補助事業とか委託事業に対する検査のあり方であれば大きな問題だと思うんですね。貴重な公金がこういう形で検査もされずに、チェックされずに通っているとすれば問題だと思うんです。最初にお聞きしたいんですけど、なぜ支払い明細書を見たというのであればそのコピーをとってこられなかったのか、その点について最初にお尋ねしたいと思います。
○（生田議長） 森林福祉保健部長。
○（森林福祉保健部長） 先ほどお尋ねの件につきましては、銀行振り込みにより支払われておりまして、その事実のことを確認しております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） ここに全部情報公開のやつがありますけれども、中には銀行振り込みも振込証明書のコピーがついているやつもあるんですよ。全部が全部ないわけではないんですね。だけどほとんどないんですよ。銀行振込用紙であっても見たものをコピーできたんじゃないですか。それはなぜできなかったんでしょうか。
○（生田議長） 森林福祉保健部長。
○（森林福祉保健部長） いわゆる通常の検査、１４年度の検査のときに銀行の判がついてある振り込みの明細を確認したというぐあいに聞いております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 当時の担当者がいないんでなかなか部長の歯切れも悪いのかなと、内容をつかんでおられないのではないかなと思うんですけれども、悪く言えば、例えば銀行に振り込んだ振込用紙といっても有眞会という名前なんです、全部ね。有眞会がどこどこに幾ら、仮にあったとしてですよ、あったとして内容はわかりませんから、それがたけのこの振り込みかどうかは全くつかめないんですよ。領収書がついておれば、ついてあるのもあるんですよ。領収書がついてあればたけのこの何々と書いてあるんですよ。だから逆に言うと、書いてないものについてはほかのところのものを買ったのか、あるいは手書きの請求書なんかもありますので請求書として書いていただいて、先ほどの調査委員会も不審だと言われた1,０００円のポスターとか1,１００円のパンフレットとか、そういうお金をまた別に回したのか、その辺が疑われても仕方ないと思うんですね。そこを本当に市民に対して説明をきちんとするというのであれば、これからでもやはりちゃんととってそこをチェックすべきじゃないですか。大体支払った、振り込みしたって領収書は来るわけですよ。そこのところをこれからやっていただきたいと思うんですけれども、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○（生田議長） 森林福祉保健部長。
○（森林福祉保健部長） 確認の件でございますが、これは確かに議員さんのおっしゃいますように合算で振り込まれている場合もございますが、これは請求の明細書と経理簿、これと銀行の振り込みのものとを突合して確認したというぐあいに聞いております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） ちょっと明確に答弁してほしいんですけど、例えば、委託契約書の中に第７条にこうあるんですよ。委託業務の運営に関しては別に会計を設け、経理を明確にしておかなければならないとちゃんと契約条項があるんですね。それを今部長が言われた合算で、ほかの事業所と一緒だからそれは見るだけでとってこれなかったという。それだと契約違反なんですね。そういうことをやっぱり許したということが一番の問題だと思うんですよ。だからこれからでも遅くないから、合算のであってもきちっと米子市がとって、それをチェックすべきじゃないですか。調査委員会はそこをやってないわけですから担当課がやらないといけないと思うんですよ。お答えをお願いします。
○（生田議長） 山野助役。
○（山野助役） 担当課の名誉のために申しますと、実際に行われた業務、支払われたもの、それから証拠書類、そういったものを調査委員会のやられておられます最中に、担当課の方ではきっちり見ております。これは突合しております。ただ、今お手元の情報公開の資料の中にすべてがあるかどうかというのは私申し上げられませんけれども、法人の方にまいりましてすべてお話をお聞きしたりする中で、数字は突合と過ごしております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） ですから担当の方は見てチェックされたと言われてますが、それを証明する資料がないんですよ。情報公開制度というのは市民に対する説明責任でつくっているわけですね。私が例えば情報公開で後から求めましたけれども、出てきましたのは取引明細書という有眞会がつくった内部資料しか出てきませんでした。ですから本当に支出されたかどうかというのは説明はまだ受けてないんです。だからそういう市民から求められたときに説明責任がある市としては、公金の使い道についてそれの裏づける資料を出す責任があるんではないですかということを言っているんですよ。今のままじゃ資料がないでしょう。どうでしょうか。
○（生田議長） 山野助役。
○（山野助役） 担当課の方では内容をきちっと見ております。書類がなかったかどうかの件につきましては、これは再度担当課には確認しますが、内容についてはすべて突合しているというふうに私は理解しています。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 今、いみじくも助役が言われたように、書類を確認しておられないようですけれども、書類はありません。出てきませんでした。ですからその点をはっきりもう１回とっていただきたいと、確認して担当課に指示してほしいと思うんです。それから、先ほど答弁ありました講演会の件ですけれども、今１０月と１２月という月しか言われませんでした。私は何月何日、どこでだれ相手にどういう講演をやったのかということをお聞きしたんで、その点をもう一度明確にお答えいただきたいと思います。
○（生田議長） 森林福祉保健部長。
○（森林福祉保健部長） 講演会の件でございますが、１０月２８日と１２月２０日に行っていると報告を受けております。それから出席者につきましては、１０月２８日にはたけのこの相談員の職員の方が９名、１２月２０日にはたけのこ相談室の職員の８名が参加しておられるとの報告を受けております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） これも報告を受けているというだけで市は調べてませんね。例えば、今言われた１０月２８日のたけのこ相談室の業務日報、これも私、情報公開のやつですけれども、見ますと研修参加と書いてあるんですよ、９時から１０時ですね。黒塗りしてありますけれども、これ２人ぐらいです。ほかの方は日勤ですけれども、５人ぐらい勤務してほかの方はほかの業務をやっておられるんですよ。２人ぐらいの研修のために１５万円も使ったんですか。ほかに業務日報を見てもだれもこれ参加してませんけれども、そのあたりは市はチェックされたんでしょうか。
○（生田議長） 森林福祉保健部長。
○（森林福祉保健部長） 私どもの調査では、調査といいますか報告では、１０月２８日に９名、１２月２０日に８名という報告を受けております。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 報告を受けたということだけで市としては調査してないから、こういう調べれば明らかにやってないだろうなと思われるようなことが出てくるんだと思うんですよ。そのあたりの市のチェックの甘さというのは私は指摘しておきたいと思います。
それから時間がありませんから次に移りますけれども、在宅介護支援センターの委託見直しの問題です。先ほど市長は校区の高齢者のためには、今まで在宅介護支援センターの職員さんがいろんな関係をつくっておられるわけですね、それを切ることは高齢者のためによくないから引き続きチェックは強めながらも続けたいというような、多分そういう内容の御答弁だったと思います。先ほど紹介しました調査報告書の調査委員会の趣旨からして、契約について無責任、あるいは無認識のそういう法人に対して契約を続行すべきでないという趣旨からすれば非常に一面言われるのはわかるんですが、この調査委員会のやはり調査報告のけじめはどうつけるんだというそういう問題が残るんですね。じゃあ在宅介護支援センターの方もきちんと有眞会がやっておられるのかどうかというその問題についてお聞きしたいと思うんですね。これも民生環境委員会に元職員の方に来ていただいてお話を伺いました。これは文面でも市長にも出てます、このことについては。その中で要するに在宅介護支援センターまごころの電話受け付け業務をやらされていたと。介護支援センターまごころへ電話をかけてくる高齢者がどのような人か全く知りませんと。まして高齢者がどのような問題を抱え、対応する際にどのようなことに注意しなくてはならないかの情報も持っていませんでしたので、高齢者の生命にかかわるような大切な業務を私たちにさせていてよいのだろうかと憂慮していましたと。心を痛めながら勤務していましたという、そういうことを文面でも出しておられますし証言でも言われました。在宅介護支援センターは市の委託事業です。その委託契約の仕様書の中には緊急通報装置の通報システムへの応対とか、２４時間相談体制に応じることとか書いてあります。そういう委託業務仕様書からすればたけのこの、しかも何の説明も受けてない準夜勤、夜勤の職員さんに電話を持たせて番しとけよと、そういう在宅介護支援センターまごころの運営内容も私はおかしいんじゃないかと思うんですよ。それはいみじくも調査委員会が指摘された、やはり契約内容に対して余りにも無責任という、そういう法人の同じような仕事としてやられてるんじゃないかと思うんですね。確かに実際に高齢者との関係でいろいろ人間関係をつくられておられて、すぐに切ることはできないと思います。私もその点はわかります。それは困られますから、高齢者の方が。ただこの見直しに向けては、市としていや続けるんだと、チェックさえすればいいんだということではなしに、やはりほかの法人を探すとか何らかの方法をとらないと、これについてはやはりけじめがつかないんではないかと思うんですが、その点について考え方をお尋ねしておきたいと思います。
○（生田議長） 森林福祉保健部長。
○（森林福祉保健部長） 先ほどの電話のことで携帯電話を渡したということでございますが、この件につきましては、この在宅介護支援センターまごころの方につきましては、支障はなかったものと考えております。
○（生田議長） 山野助役。
○（山野助役） 在宅介護の方がきちっと行われてなかったのではないかというお尋ねかと思いますが、先ほど市長が答弁しましたとおり、これは私どもとしては委託契約をきっちりやっていくというのは必ずやっていかなきゃならんことでございます。一方で、これは９月議会以降も御指摘いただいておったことなので、私、担当課の方に実態を、どういうふうになっているんだということを調べさせたところです。そうしますと、私も大変不勉強でございましたけれども、在宅介護支援センターというのは人と人とのつながりで成り立っているサービスだということは非常によくわかってきたわけでございます。といいますのは実際に在宅という特殊性がありますので、言葉は悪くなりますけど、よそ様を自分の家に入れるというような非常に、特殊というわけではないですけれども、そういう信頼感がまず基礎にあると。そうしますと、そういう信頼感をつくるのにやっぱり２、３年は少なくてもかかるというのが、実際現場での声のようでございました。実際にはこれ相当、寝たきりの方も含めてということもある中で２、３年どころか５年ぐらいかかるというそういう信頼関係を得るのに、実態もあると。そういう実態があるというのがだんだんわかってきたわけでございます。さりとて今回いろんな御指摘がある中で、この委託業務をきちっとやらなきゃならんというのは、これはもう御指摘のとおりでございます。しかしながら急にここでサービスを打ち切るということになりますと、これは今までサービスを受けられた方々が途方に暮れるというのが実態としてあるというのが現状でございます。そうしますと私どもとしては、なかなか住民の方々にそこまで犠牲を払っていただいてというのはとりにくい選択肢ではないかと。ただきちっとしなきゃならんということはそのとおりでございますので、来年度、評価システムをきっちりつくって、その中で委託事業をきちっとやれるかどうかを検査・指導も含めてやっていきたいというふうに考えてございます。
○（生田議長） 中川議員。
○（中川議員） 最後ですけれども、私は確かに言いましたように、すぐに打ち切ることは大変なことですよ。でもこれだけ問題点を指摘された法人が今までどおりの体制で同じ事業を続けるということについて、それを許してはいけないと思うんですね。そういう点では先ほど来言いました刑事責任のこととか、それからなお明らかでない会計決算報告の問題とか、そこをきちっとやってちゃんと責任を問うていただいて、例えば経営陣を刷新していただくとかいう形で地域の高齢者の方に迷惑のかからないように続けるなら続けるという、そのけじめだけはつけないと私はこのままの体制で同じようにやるということは許されないと思うんですね。そこをしっかりと検討していただいて、今まできょう取り上げた問題についてはぜひここで聞き流しではなしに、市としてしっかり取り組んでいただきたいということを発言して終わりたいと思います。